مدرنیته و آشوبی شدگی شهری

مدرنیته و آشوبی شدگی شهری !
بررسی سیاست های شهر و شهرنشینی در یکصد سال گذشته

مدرنیته مفهومی است که مرزهای آن ناروشن و درون‌مایه آن آمیخته با آشفتگی است. این مفهوم در مسیر تاریخی خود، با مساله تغییر شکل شهرها، رشد شهرنشینی و حضور مردم در عرصه‌های مختلف و همچنین ایجاد نظام‌های قانونی همراه شده است. بنابراین از این منظر می توان شهر را جلوه گاه و تجلی گاه مدرنیته دانست.

شهر‌های ایران نیز در طول فاصله زمانی ورود به مدرنیسم، سیر خاصی را برای نوسازی، توسعه زنده‌سازی بناهای قدیمی و بافت کالبدی سنتی پیموده است. در پیمودن این سیرهای متفاوت و گاه متضاد، دو عامل محلی(مردم) و مرکزی(حکومت) نیز مداخله داشتند. گرچه با توجه به این که تغییرات اساسی در خصوصیات کالبدی و ویژگی‌های فرهنگی و اجتماعی شهرها و محله‌های ایران از اواخر دوره قاجار و انقلاب مشروطیت آغاز شد، اما این امر با روی کار آمدن پهلوی اول و پذیرش مدرنیته و نیز پیروی از الگوهای غربی، شدت بیشتری گرفت. به عبارتی، دوره قاجار مترادف با تغییرات عمده اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بود که این تغییرات مرحله به مرحله بود ولی در آنجایی که این تغییرات سرعت می گیرد، دیگر دولت قاجار مجالی برای بازسازی خود و سیاست هایش نمی یابد. بنابراین می توان گفت که، سیاست های شهری و شهرنشینی در تاریخ یکصد ساله ایران- به ویژه در عرصه معماری و فضاهای عمومی شهری- یک دوره تحول را پشت سر گذاشته است، اما آنچه که در این دوره تحول مد نظر است این می باشد که این تحول یک منشا درون زایی نداشته است تا بتواند عامل ایجاد نظم و هارمونی باشد. این امر در جوامع غربی منجر به سامان دهی، ساختارمندی و ایجاد نظم بیشتر می گردد، اما در جوامع شرقی می تواند بحران هایی را ایجاد کرده و سبب آشوب شدگی گردد. پس این تحول- که گاها هم خیلی سریع اتفاق می افتد- می تواند سبب ایجاد ناهماهنگی و بوجود آمدن بسیاری از نابسامانی ها در حوزه های مختلف شهری گردد که ما آن را آشوب شدگی شهری می نامیم. این آشوب شدگی می تواند در تمامی زمینه ها، از جمله معماری، فضاهای شهری، مفاهیم شهری و شهرنشینی و… اتفاق بیفتد که ما در این نشست در پی آن هستیم که پی ببریم سیاست های شهری در دو دوره قاجار و پهلوی (اول و دوم) چگونه بوده و به چه سرانجامی گراییده اند؟ آیا این آشوب شدگی سرانجام مختوم مدرنیته بوده و یا می توانسته چنین نباشد؟

این مباحث را با میهمانان ذیل به بحث می نشینیم:

دکتر مرتضی میرغلامی، دانشیار طراحی شهری دانشگاه هنر اسلامی تبریز

دکتر حسین اسمعیلی، عضو هیئت علمی پژوهشگاه میراث فرهنگی کشور، مدیر پایگاه میراث جهانی بازار تاریخی تبریز

کریم میمنت نژاد، پژوهشگر تاریخ، مولف کتاب تاریخ حکم آباد تبریز- تاریخ شتربان تبریز- و تبریز شکوه ایران

سید مرتضی حسینی، دانش آموخته تاریخ و نویسنده کتاب «ساختار اجتماعی شهر تبریز از دوره سلجوقی تا عصر مشروطه بر اساس نظریه شهر ماکس وبر»

– اولین گفتار این نشست، مربوط به ساختارهای شهری و مفهوم شهرنشینی در دوره قاجار و حکومت پهلوی است؟ این مفاهیم در این دو دوره حکومتی چه تفاوت هایی با یکدیگر داشته اند؟

میرغلامی: من فکر می کنم پاسخ به این سوال در کتاب «از شار تا شهر» نوشته دکتر حبیبی، داده شده است. عنوان خود کتاب «از شار تا شهر» گویای این مسئله است. ایشان تا زمان قاجار، مفهوم شار را به کار می‌برند و از وقتی که مدرنیته وارد شهرها می‌شود و جمعیت شهرها افزایش پیدا می‌کند (در دوره پهلوی و قاجار) مفهوم شار به سیتی و اوربان(Urban) به کار برده می شود. جمعیت بیشتر و صنعتی شدن شهرها و بازتعریف مشاغل و شکل‌گیری طبقات اجتماعی به‌خصوص طبقه متوسط شهری سبب می‌شود تا مفهوم شهر تغییر یابد. اگر بخواهیم به این امر از لحاظ تاریخی بنگریم، در ایران نیز، هرگاه که دولت قدرتمند و قاهر مرکزی حاکم بوده است- مثل دوره صفوی- تاثیر خود را در اکثر شهرها می گذاشته است اما در دوره‌هایی که ملوک‌الطوایفی بوده است، هر کس در شهر خود، تغییراتی به وجود می‌آورد. در دوره قاجاریه، یک مقداری دولت قاجار، حالت دولتی پیدا می‌کند که این امر تفاوت آن با دوره‌های قبلی و مخصوصا با دوره صفوی بوده است. اما از آنجایی که دولت قاجار از قدرت کافی برخوردار نبود، اداره شهرها و بخصوص محله ها در اختیار نهادهای مدنی قرار می گیرد. به همین خاطر بود که بازار تبریز پس از زلزله، دوباره در عرض 20 سال بازسازی می‌شود، البته نه با تاثیر و کمک دولت، بلکه با تاثیر خود مردم. بنابراین تفاوت شهرنشینی در دوره قاجار با دوره صفوی در همین نقش نهادهای مدنی بوده است. میزان تاثیر مردم و نهادهای مردمی و محلات در اداره شهر در دوره قاجار پررنگ تر از دوره صفویه بود.

حسینی: در ابتدا باید بدانیم که درونمایه‌ی مفهوم شهر چیست و شهرها چه تفاوتی با یکدیگر دارند سکونت‌گاه‌های سه نوع هستند: روستا، شهر و اوبا (سکونت‌گاه موقت جوامع کوچ‌رو). در عربی هم، قریه، واحه، مدینه و چند مفهوم دیگر داریم که مدینه حد نهایی یک شهر است. پس شهرها با یکدیگر تفاوتهایی دارند که این تفاوت ها در زبان هم منعکس شده است. در تفاوت شهر و روستا، گرچه عوامل بسیاری دخیل هستند اما به نظر من، اقتصاد تاثیرگذارترین عامل است. از این لحاظ شهر یعنی سکونت‌گاهی که در آن ارزش افزوده و سود وجود دارد. بر اساس نظریه‌ شهر ماکس وبر هم، ابتدا مسئله اقتصادی و بعد از آن مسائل حقوقی، در یک شهر از اهمیت زیادی برخوردارند. البته اگرچه از نظر مارکس، بسیاری از شهرهای آسیایی اساساً شهر نیستند بلکه تنها یک اردوگاه نظامی هستند (البته به این مبحث وارد نمی شویم). پس شهرها از لحاظ اقتصادی، سیاسی و ساختار اجتماعی با یکدیگر متفاوت‌اند که این تفاوت ها خیلی مهم هستند. در دوره پیشاتجدد  بسیاری از شهرهای ما، بیشتر ویژگی‌های روستایی داشتند تا ویژگی‌های شهری اما به نظر من، از در دوره قاجار، بحث شهرشدگی جدی‌تر می‌شود. این شهرشدگی را هم می توان از دو منظر عینی (روش باستان شناسی) و منابع روایی (روش تاریخی) بررسی کرد. مثلا از منظر مدارک و مستندات عینی، بحث شهر در دوران عصر آهن بسیار جدی است ولی اسناد روایی در این رابطه وجود ندارد. برخی از کتیبه هایی هم که از آن دوران وجود دارند جعلی بوده و یا این که در رمز گشایی و قرائت کتیبه های اصلی، به قدری اشتباه وجود دارد که نمی‌توان به آنها استناد کرد اما فاکت‌های عینی و مادی بسیاری در حوزه شهرنشینی عصر آهن در منطقه آذربایجان وجود دارد که من آنها را قلعه- شهر می نامم. در این شهرها دیگر جمعیت ملاک نیست بلکه کیفیت و معماری ملاک شهری است. آثار متعددی که از این شهرها به جا مانده نشان می دهد که در این شهرها، طبقه‌بندی اجتماعی، مدیریت سیاسی، صنعت و ارزش افزوده وجود داشته است. یعنی یک صنعت‌گر تمام وقت بر روی عناصر صنعتی کار می‌کرده و از ناگزیری زراعت یا دامداری برای معیشت خود آزاد بوده. بنابراین چنین شیوه تولید در یک جامعه روستایی نمی‌توانست وجود داشته باشد. چنین صنعتی نیاز به  پیچیدگی اجتماعی، اقتصاد مبادلاتی و مدیریت شهری و سیاسی دارد. متاسفانه مورخین ما به بحث های شهرنشینی در دوره عصر آهن ورود نکرده‌اند و این شهرها صرفا از دیدگاه باستان‌شناسی مورد بررسی قرار گرفته اند. به نظرم بایستی جامعه شناسان و مورخین نیز از منظر خود به این دوران نگاهی داشته باشند.

پس از آن ما وارد دوره تاریخی می شویم، گرچه من خود به چنین تقسیم بندی ماقبل تاریخ و تاریخی معتقد نیستم اما بنا به سنت تاریخ‌نگاری موجود وارد دوره تاریخی می شویم. در دوره تاریخی که با هخامنشیان شروع می شود، استنادهای ما تماماً بر منابع روایی و روایت است. یعنی هیچ اثری از هیچ شهری وجود ندارد که بتوانیم بگوییم این بخش، یکی از شهرهای هخامنشیان، آن هم با چنین ویژگی‌های مشخصی ‌است، در حالی که در محوطه‌های متعددی از عصرآهن، این مشخصه‌ها و ویژگی‌ها کاملاً موجود و قابل مطالعه هست. یکی از این محوطه قلعه—شهر کسف شده در تپه حسنلو هست و همچنین محوطه‌های موجود در آناتولی ترکیه از جمله آلتین تپه، توپراق قالا و آیانیس. گرچه هیچ کدام از آن‌ها در سطح بین‌النهرین نیستند اما به هر حال می توان از عنوان شهر برای آنها استفاده نمود. اما بحث شهرهای دوره‌ی اصطلاحاً تاریخی تماماً متکی و مستند به منابع مکتوب و روایی بدون توجه به مدارک و مستندات عینی‌است و این نقطه ضعف و محل ایراد عمده‌ایست.

– فاکت‌های عینی و علمی از چه زمانی شروع می‌شوند؟

حسینی: از دوره‌های جدیدتر می‌توانیم فاکت‌های عینی علمی را در پژوهش‌ها ببینیم. من ندیده ام که مثلا در بحث دوره سلجوقیان بر روی فاکت‌های عینی شهرها – به عنوان نمونه از لحاظ فضای کالبدی- کار موثری انجام گرفته باشد. احتمالاً اصلاً چنین فاکت‌هایی وجود ندارند. تنها از دوره قاجار می‌توانیم فاکت‌های مادی و عینی را در زمینه‌ی مطالعات شهری  مشاهده کنیم. مثلا بازار و  سایر ویژگی‌های یک شهر اسلامی را می‌توانیم از لحاظ فضای کالبدی بررسی کنیم. نهادهای اجتماعی در اطراف محدوده بازار شکل می گیرند. مساجد، قهوه‌خانه‌ها و دیگر نهادهای اجتماعی در محوریت بازار هستند و بازار محور اصلی فضای کالبدی و نیز حیات اجتماعی- اقتصادی شهر است.

– جناب دکتر اسمعیلی، به نظر شما ساختارهای شهری ما در دوره قاجار با دوره‌ها و حکومت‌های پیشین چه تفاوت‌هایی داشته است؟

اسمعیلی: اگر بخواهیم این امر را صرفا در مورد شهر تبریز بررسی کنیم، باید از یک منظر خاص به موضوع بنگریم ولی اگر بخواهیم در مورد کل شهرهای ایران صحبت کنیم، نوع نگاه فرق خواهد داشت. البته شهرهای تبریز و تهران در دوره قاجار را باید استثنا در نظر گرفت چرا که دارالخلافه و دارالسلطنه کشور در این دو شهر قرار داشته این دو شهر وضعیت بهتر و ممتازتری نسبت به سایر شهرهای کشور داشتند. بنابراین باید این موضوع ها را در ظرف زمانی و مکانی خود بررسی کرد. اگر بسترهای زمانی و مکانی درنظر گرفته نشوند به نتایج واقعی نمی توان دست یافت. این مقدمه را به این خاطر ذکر کردم که تعدادی از شهرهای ما در دوران قاجار در جنگهای واقع شده با روس ها از دست رفتند، در حالی که تبریز را هم تصرف کرده بودند. شما ببینید که امروزه ما با این همه منابع نفتی و… هنوز مشکلات لاینحل متعددی داریم، آن دوران که هیچ یک از این منابع درآمدی وجود نداشت و همه چیز به مردم متکی بود، ببینید که چه کارهایی انجام گرفته است.

به نظر من باید بسترهای اجتماعی، تاریخی و سیاسی دوران ماقبل قاجار را بررسی کرد تا بتوان دریافت که دولت قاجار، وارث چه بسترهای تاریخی بوده است؟ آیا اروپای بعد از انقلاب صنعتی و یا اروپای بعد از رنسانس توانسته بود این پله‌های ترقی را در مبحث شهرسازی طی کند که بپرسیم آیا قاجاریه وارث آن دوران شده بود یا نه؟ با اندکی مطالعه می‌توان نتیجه گرفت که متاسفانه ایران در دوران قاجار در حالتی قرار داشت که بحث های استعمار نمود پیدا می کرد و در واقع کشورهای خاورمیانه بهترین مامن‌ برای تحقق بخشیدن به آرمان‌های استعمارگران بود. به هر حال با توجه به حکومت طولانی مدت (200 ساله) قاجارها، در مقایسه با دیگر سلسله‌ها مثل ایلخانان و صفویان، به صورت قدرتمند پیش نرفتند، گرچه در دوران خود منشا کارهایی نیز گردیدند.

شما دقت کنید که امروزه مسئولان ما اقداماتی همچون احداث راه‌ها و دیگر تسهیلات را با دوران پیش از انقلاب مقایسه می‌کنند. این مقایسه درست نیست. در واقع باید گفت که در این40 سال، کشورهای دیگر به چه میزانی از پیشرفت دست یافته اند و ما در مقایسه با آن‌ها در چه سطحی قرار داریم؟

ما مفهوم خیابان را در دوران قاجاریه پیدا می‌کنیم ولی این اتفاق بزرگی نیست چرا که چند صد سال قبل از آن این اتفاق در بسیاری از کشورهای اروپایی محقق شده بود. ولی اگر در ظرف زمان و مکان خودش مقایسه شود و بسترهای سیاسی و اقتصادی آن را در نظر بگیریم که استعمارگران اجازه پیشرفت به کشورهای شرقی نمی دادند، می بینیم که این امر اقدام کم اهمیتی نبوده است. و یا مثلا وقتی می‌گوییم در دوران صفوی، ما دوره شکوفایی معماری و شهرسازی را تجربه کرده‌ایم- اگر اصفهان را فاکتور بگیریم- پی می بریم که اتفاق خاص آنچنانی در کشور روی نداده است در حالی که این حکومت، پیش زمینه‌ای همچون تیموریان، قره‌قویون‌لوها و آغ قویونلوهای تبریز را دارد. وقتی بحث میادین در دوره صفوی مطرح می‌شود در حالی است که ما این پدیده را 100 و یا150 سال قبل از آن در تبریز تجربه کرده ایم. اما به طور کلی قاجاریه، از عجیب‌ترین دوره های تاریخی ایران است. در این دوره، نمودهای انقلاب صنعتی پدیدار شده است، فئودالیسم جایگاه خود را در جهان از دست داده و جهان به سوی صنعتی شدن به پیش می رود، اما ما در ایران هنوز این داستان های قبلی را با خود داریم به طوری که فئودالیسم در کشور ما در دوره پهلوی دوم است که از بین می رود.

در انتها این توضیح را نیز در مورد گفته های دکتر میرغلامی اضافه کنم، وقتی که ایشان می فرمایند در دوره قاجار شهرها به نهادهای مردمی سپرده شدند، این را نباید با دموکراسی اشتباه گرفت و به پای دموکراسی مردم گذاشت. اقتدار حکومت مردم را وادار می کرد که برای خود تصمیم بگیرند و بحث انجمن های ایالتی و ولایتی هم در راستای همان نگاه بوده است. یعنی وقتی که مردم می دیدند حکومت نمی تواند به امور مختلف رسیدگی کند مردم خود امورشان را به دست می گرفتند.

میمنت نژاد: اگر بخواهیم و بتوانیم مفهوم حاکمیت را در دوره های مختلف واکاوی کنیم، به جواب سوال مذکور خواهیم رسید. در طول تاریخ حاکمیت در هر دوره و جایی نقش های متفاوتی داشته است. زمانی که این نقش پررنگ بوده، ما یک مفهومی برای تعریف یک شهر داریم. و آن زمانی که این نقش کم رنگ تر می گردد و افراد مختلف تحت عناوین گوناگونی وارد محدوده حاکمیتی شده و در آن رشد کرده و بعضا سکان‌دار بخشی از حاکمیت می گردند، مفهوم دیگری از تعاریف را به دست داده اند. به بیان دیگر، اگر ما در دوره های مختلف تاریخی، حاکمیتی داشتیم که می خواست برای معیشت مردم فکری کند، در آنجا مفهوم شهری بوجود می آمد. اما اگر چنین حاکمیتی نداشتیم، همان مفاهیم قبلی حاکم بوده است. در این نشست به دوره های مختلف تاریخی اشاره ای شد. ما در دوره‌های مختلف از جمله ایلخانی، صفویه و… مفهوم شهر را داریم. در بسیاری از امور همچون کتابت، استنطاق، ترجمه و… مردم پای کار آمدند. زمانی که مردم حضور می یابند، مفهوم شهر شکل می گیرد. اما زمانی که حاکمیت حلقه بسته‌ای بوده و شامل وراثت، ارتباطات خونی و… بوده است، ما نمی توانیم تلقی مفهوم شهری را داشته باشیم.

اجازه دهید کمی مصداقی تر به بحث شهری تبریز بنشینیم. بارقه‌هایی که باعث شد دولت قاجار بر سرکار بیاید، پس از زلزله است. زمانی که شهر در اثر زلزله کلا با خاک یکسان می‌شود. حاکمیت در آن زمان فوق العاده ضعیف بود. همان شبی که زلزله رخ داد- اول ماه قمری محرم 1394- شبی بود که کریم خان زند هم فوت شد. در آن زمان دولت به قدری ضعیف و مستاصل بود که قسمت های مختلف ایران را به افرادی واگذار می کردند و مواجبی می گرفتند.

پس از زلزله در تبریز، مفاهیم شهری به‌وجود می آید. به نظر بنده عده ای آمدند و دور هم نشستند و گفتند که می خواهیم تبریز را بسازیم. سوال این بود که حال چگونه و چطور می خواهیم بسازیم؟ این سوال بود که مفهوم شهر را به وجود آورد چرا که به تمامی اقشار مردم حق داده شده بود تا در این مناسبات شهری حضور داشته باشد. حتی در زمان های قبل، این که یک محله برای خود گورستان داشته باشد یا نه، به تلقی خود من، می تواند تلقی از شهرنشینی باشد. زمانی که حاکمیت قوی بوده با این امر می توانسته مخالفت نماید. به هر حال بعد از زلزله بحث فرق کرد و به قول معروف سهمیه های بیشتری برای مردم درنظر گرفته گردید و محله ها مشخص شد. بعد از زلزله باروی تبریز در قسمت مرکزی شهر در محدوده 7 کیلومتری ساختند که نسبت به باروی غازانی- باروی نجف‌قلی خانی- حداقل 5 برابر کوچک‌تر است. حال این که در دوره ایلخانان، غازان‌خان چگونه آن بارو را به آن بزرگی ساخته بود و مفهوم شهر را متعلق به روستاییان داخل بارو می‌دانست و تحت محافظت حکومت مرکزی قرار می گرفتند. در دوره قاجار نیز بارویی که برای شهر تبریز در نظر گرفته می‌شود یک باروی 7 کیلومتری با 8 باب دروازه بود که تنها بازرگانان، تجار و افراد حکومتی حق داشتند داخل بارو سکونتگاه داشته باشند و مابقی مردم از چنین حقی برخوردار نبودند و باید در محلات مختص به خودشان زندگی کنند. بنابراین در داخل بارو یک ساختار شهری بخصوصی شکل می گیرد. در عین حال محلات هم در بخش خود، باروهای مخصوص خود را ساختند. نمونه ای از نقش این باروها را می توان در محله حکم آباد- ورودی غربی تبریز- دید که در جریان مشروطیت بسیار مفید واقع گشت. هزینه این کار توسط اهالی محل تامین شده بود و حاکمیت چنین بارویی را نمی‌خواست. بنابراین شهر یک بخش مرکزی بر اساس مذهب، تجارت و حکومت پیدا کرد. و یک مفاهیم زندگی عامی- به صورت شهرک‌های اقماری- در اطراف بافت مرکزی شکل گرفت. این ساختار شهری با تخریب همین باروی نجف قلی خانی شکل دیگری به خود گرفت، چرا که مردم این دیوارها را برنمی تافتند و به حکومت فشار می‌آورند تا این دیواری که عامل عقب ماندگی محلات است، تخریب گردد. تخریب هم توسط خود مردم انجام می گیرد و بدین طریق به شهر تبریز وسعت داده می شود.

– جناب دکتر میرغلامی، آیا به موازات تحولات شهرنشینی، مفاهیم شهروندی نیز توانسته هم‌پای این تحولات تغییر یابند؟ یعنی آیا مردم توانستند از مرحله رعیتی به شهروندی برسند؟

میرغلامی: همانگونه که آقای حسینی هم اشاره کردند، زمانی که بحث شهر مطرح می گردد همیشه مفهوم شهر، روستا و ایل مطرح بوده است. بنابراین در شهرهای ما در بین این سه گروه همیشه ارتباطاتی وجود داشته است. در دوره‌هایی، ایل‌ها قدرت و حکومت را به دست گرفتند و یا دولت‍ هایی مثل دولت متمرکز صفوی، مجبور بودند ایلات را نیز راضی نگه دارند چرا که ایلات همیشه در جنگ ها کمک دولت ها می توانستند باشند. ولی در مورد مفهوم شهروندی- به زعم بسیاری متفکرین همچون وبر- باید کمی با احتیاط صحبت کرد. وبر معتقد است شهر بایستی 5 مشخصه داشته باشد که بتوان به آن مفهوم شهری را اطلاق کرد. بر همین اساس هم بسیاری شهرهای آسیایی را اصولا شهر نمی‌دانند. و یا بعضی ها هم اذعان می کنند که این شهرها صرفا قرارگاه های نظامی و دژ بودند. بعضی‌ها استبداد آسیایی را مطرح می‌کنند که علت به وجود آمدن شهرها، بیشتر بر اساس مدیریت آب بوده است، یعنی مردم برای دستیابی به آب، باید برخی حکومت‌ها را انتخاب می‌کردند (جهت مدیریت آب و محافظت در برابر یورش قبائل و دشمنان)و به عبارتی به صورت خودخواسته بخشی از قدرت خود را به حکومت ها می دادند تا حکومت ها بتوانند از آنها دفاع بکنند. به همین دلیل است که می گویند این ساختار باعث می‌شد که مفهوم شهروندی در ایران- به معنای واقعی آن- نمی توانسته که شکل بگیرد چرا که مردم مشارکتی در حکومت نداشتند. به طور مثال صنف ها و اصناف نمی توانستند شکل بگیرند و خود دولت بود که اینها را شکل می داد. بنابراین چنین ساختاری برای شکل گرفتن مفهوم شهروندی فرصتی به‌دست نمی‌داد. از طرفی ایران از لحاظ جغرافیایی در محلی بوده که همیشه مورد تاخت و تاز بوده و فرصت ثبات سیاسی را به خود پیدا نمی کرد. در نتیجه حکومت ها هم فرصت نمی کردند تا این شرایط را برای حضور مردم و مشارکت آنها فراهم آورند.

اما اگر بخواهیم به محور بحث هایمان و از قاجار شروع کنیم، باید عرض کنم که متاسفانه معمولا دوره قاجار را همراه با انحطاط و زوال به خاطر داریم ولی نباید فراموش کرد که این دوره خاصی است. در این دوران تحولاتی در سطح جهانی صورت می‌گیرد. دو ابرقدرت روسیه و انگلیس شکل گرفته که در تمامی کارهای مملکت دخالت می‌کنند. و به همین دلیل در ارزیابی نابسامانی‌های دوره قاجار، نباید نقش این موارد را نادیده انگاشت. اما به هر حال امواج مدرنیته و اصلاحاتی که در اروپا شکل گرفت، بحث وضع قانون و نوشته شدن کتاب «یک کلمه»، اصلاحات امیرکبیر و قائم مقام، تقسیم قدرت و مشارکت دادن مردم و … سبب می‌شود تا دوره قاجار از اهمیت خاصی برخوردار شده و مقدمه ای باشد برای بحث شهروندی. البته نمی توانیم بگوییم که شهروندی شکل گرفت چرا که ما امروزه هم پس از این همه تجربه مردم‌سالاری در طی سال‌ها، هنوز هم نتوانسته ایم حقوق شهروندی را تحقق بخشیم. ولی به هر حال کارهایی از لحاظ عملی و نظری در حوزه شهروندی انجام پذیرفت. یعنی در حوزه نظر این بحث پرداخته شد که بایستی قانونی نوشته شود و در عمل هم در مورد نحوه اجرای این قانون گام هایی برداشته شد.

– آقای دکتر اسمعیلی، به این نکته اشاره گردید که ضعف حکومت‌های مرکزی، سبب تاخیر در شکل‌گیری مفاهیم شهروندی شد. آیا می‌توان به  صورت برعکس به این موضوع نگاه کرد؟ اینکه ما مفاهیم شهروندی و نهادهای شهری مناسب برای سازماندهی حکومت‌های مقتدر را نداشتیم؟ به عبارتی نقش حکومت‌ها و نقش مردم در شکل‌گیری ساختار شهری چگونه است؟

اسمعیلی: این تعاملی دو طرفه است. این که در آن دوران مردم در امور شهری دخالت نمی کردند بیشتر به این خاطر هم بود که در آن دوره، مردم آگاه نبودند، وسیله ارتباط جمعی هم وجود نداشت. بنابراین نباید انتظار داشت که مردم به مفهوم واقعی به عنوان یک شهروند مطرح شوند. برخلاف آن که مردم در همین مقطع در اروپا تاثیرگذار بوده و از آگاهی خوبی هم برخوردار بودند. در آن زمان حکومت‌ها هستند که مفهوم شهر و شهروندی را در آن زمان شکل می‌دهند. ولی امروزه در خیلی از اوقات این مردم هستند که پیش‌تر از مسئولین حرکت می‌کنند. نمی‌توان این دو جامعه را با هم مقایسه کرد، حتی مقایسه امروز با دوره دوم پهلوی نیز صحیح نیست. حتی وقتی می خواهیم که دو دوره پهلوی را با هم مقایسه بکنیم موضوع فرق می کند.

– در دوره قاجار با ورود مدرنیته، همین مردم نقشی اساسی در تغییر ساختار حکومتی ایفا کردند. چه چیزی سبب می‌شود تا در این مدت کم مردم به این آگاهی، قدرت و توان برسند؟

میمنت نژاد: جواب این سوال، به زمینه‌های مشروطه و دوگانگی مردم و حکومت ایران باز می‌گردد. حاکمیت از جهتی نمی‌خواهد که مردم را توانمند سازد، و از طرفی نیز حاکمیت قدرت حکومت کردن و توانمندسازی را ندارد. حال این سوال مطرح است که آیا حکومت قاجار- به عنوان مثال- در مورد خواندن و نوشتن توانمندسازی جامعه را داشت؟! در زمینه بحث بهداشت و طبابت نیز این چنین است و نتوانسته بود که کاری را انجام دهد. بحث مهمتر در مورد سرمایه بود. حاکمیت هرگز این اجازه را نمی داد که صنایع خرد و کلان به صورت مستقل اجازه فعالیت داشته باشند. بنابراین حاکمیت هیچ وقت اجازه نمی دهد که مردم در این حوزه ها- حتی صنایع- توانمند بشوند.

اما حاکمیت صرفا در مورد تجارت و بازرگانی مشکل خاصی ندارد و به همین خاطر توانمندسازی هایی هم اتفاق افتاده است. در همین راستا شما می بینید که صرافی در دوره قاجار امر مرسومی بود. خود پادشاهان قاجار هم همدست و همکار تجاری با صرافان بودند. همین امور بازرگانی، یک مقداری هم کار را تسهیل می‌کند برای رفت و آمد مردم عادی با منطقه قفقاز و عثمانی‌ها و شرکت در جلسات آن‍ها. به همین خاطر است که انجمن سعادت ایرانیان در استانبول شکل می گیرد که دهخدا و حاج رسول صدقیانی و… عضو آن بودند، و همین رساله یک کلمه مستشار الدوله نوشته می‌شود. بنابراین در این حوزه دو اتفاق رخ می دهد. از سویی تولید محتوایی صورت می گیرد تا مردم عادی به حق و حقوقشان آگاه باشند و از طرفی دیگر، حکومت ضعیف‌تر شده و مفهوم حاکمیت مطلقی که می توانست بر روی تمام توانمندی ها خط بطلان بکشد، از بین می رود. به همین خاطر برای بسیاری از فعالیت ها همچون چاپ روزنامه، کتاب و… اجازه صادر می‌کند.

پس در راستای صحبت های دکتر میرغلامی می توان گفت که دولت قاجار بر گردن همه ملت ایران حق بسیار بزرگی دارد. همه چیزهایی که امروزه فکر می‌کنیم صاحب آنها هستیم و توانسته ایم جلوتر از کشورهای همسایه قرار بگیریم، بخشی از این همه را مدیون دولتمردان قاجار هستیم. ما 50 سال از دید عینک پهلوی‌ها به قاجار نگاه کردیم و بعضی از خدمات آن‌ها را به نام خیانت پذیرفته‌ایم. بنابراین باید با نگاهی نو به بازخوانی این دوره از تاریخ بنشینیم.

– در اواخر دوران قاجار، با شروع دوره تجدد، نهادهای جدیدی همچون بلدیه‌ها و انجمن‌های ایالتی و ولایتی به وجود آمدند. وجود چنین ساختارهایی چه تاثیر در شهری شدن و شهروندی داشتند؟

حسینی: دوره قاجار، یکی از کلیدی‌ترین دوره‌های تاریخی ماست که متاسفانه هنوز هم با دید پهلوی‌ها به این دوران می‌نگریم. من معتقد نیستم که حاکمیت همه چیز را تعیین می‌کند. چنین نگاهی، تحمیل معیارهای امروزی بر گذشته است. سیطره‌ی اسطور‌ه‌ی دولت- ملت در آسیا و آفریقا بر تمامی امور فکری و اجتماعی و حتی شخصی، باعث بروز چنین نگرشی شده است. کشورهای اروپایی، مدل ملت- دولت را تجربه کردند و در آفریقا و آسیا، مداخلات قدرت‌های بزرگ تاثیرگذارتر بود و ما این روند را به صورت طبیعی تجربه نکردیم. اسطور‌ه‌ دولت- ملت، پس از دوره پهلوی، در جامعه ما به وجود آمد که دولت هر چیزی را کنترل کرده و اعمال نظر می‌کند و  برای همه چیز مرزهای مشخصی قرار داده است. قبل از پهلوی‌ها، چنین چیزی وجود نداشت. قبل از آن، مردم زمانی که توان داشتند، به پا خواسته و نتیجه‌هایی نیز به دست می‌آوردند. مثلا تبریز و مشروطه را در نظر بگیریم که جنگ جهانی و هجوم روس‌ها نابود کننده این حرکت در تبریز بود. تاثیر قدرت‌های جهانی در تحولات تاریخ معاصر بسیار بیشتر از تاثیر نیروهای داخلی بوده و تحولات ایجاد شده، بر اساس روند طبیعی خود به پیش نرفته‌اند.

در مورد رشد صنایع در دوره حکومت قاجاری- برخلاف بحث مطرح شده- من معتقدم که در این زمینه به هیچ وجه مانعی وجود نداشت. بورژوازی ملی ما در تبریز دوره قاجار شکل گرفته است. برخورد تساهل‌آمیز حکومت با تجارت به این خاطر بوده که تجارت، آسان‌تر از صنعت است. رنسانس نیز در اروپا با تجارت شروع شده نه با صنعت. صنعت متاخر از تجارت است. تجارت به طور کامل توانست که در دوره قاجار شکل بگیرد. تبریز دوره قاجار نمونه کامل یک شهر تجاری بود. از نظر ماکس وبر سه نوع شهر داریم، شهر تولید کننده (Producer City)، شهر سوداگر (Merchant City) و شهر مصرف کننده (Consumer City). تبریز دوره قاجار، یک شهر تمام عیار تجاری بود و علت اینکه تبریز شهر اولین‌هاست، فقط و فقط به اقتصاد آن بازمی‌گردد. اقتصاد تجاری شکل گرفته در تبریز در آسیا تقریبا کم نظیر و در منطقه بی‌نظیر بود و تمامی تحولات تبریز در دوران قاجار زیر سایه چنین توانی است که توانست بورژوازی ملی را شکل دهد. با ظهور طبقه بورژوازی، مطالبات آن نیز مطرح می‌شود. تحرک اجتماعی یعنی همین، در حالی که ما در بحث تغییرات اجتماعی  صرفاً به تحریک اجتماعی و تنها تغییر سیاسی فکر می‌کنیم. تحرک اجتماعی یعنی این که ملت برای به دست آوردن مطالباتشان قدرت داشته باشند که اولین لازمه آن قدرت اقتصادی است. در دوره قاجار، در تبریز چنین اتفاقی افتاده و طبقه ای به‌وجود می‌آید که از چنان قدرت اقتصادی برخوردار می شود که می‌تواند 11 ماه در دوره محاصره، شهر را به صورت خودگردان اداره کند. این اقتصاد تجاری تبریز سبب به وجود آمدن طبقه متوسط شهری با محوریت تجار می شود. یکی از بزرگترین جریان‌های فکری که در ایران  چندان شناخته شده نیست ولی تبریز تحت تاثیر آن می‌باشد، جنبش «جدیدچی‌لیک» هست. دکتر رحیم رئیس‌نیا، کتابی دارد به نام «جدیدیه در تاتارستان» که برای آشنایی اولیه با این جریان خیلی مفید است. در دنیای اسلام، تجدد در میان تارتارها آغاز شده است. تاتارها اولین پیشگامان تجدد هستند و یکی از دلایلی اصلی آن، اقتصاد تجاری آنها بود. تارتارها در مسیر وولگا، از غازان‌ تا باغچاسارای و عثمانی و اروپا در کار تجارت بودند. بنابراین تاتارها اولین متجددین جهان اسلام هستند. روشنفکران عثمانی و استانبول نیز تجدد را از تاتارها الهام می‌گیرند. اسماعیل گاسپیرالی بود که برای اولین بار مدارس جدید را در دنیای اسلام تاسیس کرد. حسن رشدیه هم اصول همان مدارس را در قفقاز و مصر آموخته و عین آنها را در تبریز ایجاد می‌کند. بنابراین تاثیر حرکات جدیدیه یا جدیدچی‌لیک نیز در تجدد تبریز بسیار زیاد بوده است. به خاطر سیطره دیدگاه‌های ناسیونالیستی ایرانی- پارسی در تاریخ‌نگاری ایران، جریان بسیار مهم جدیدیه برای ایرانیان امروز کاملاً ناشناخته است در حالی که اکثر مطلق متجددین ما در آن دوره، مفاهیم و مسائل مربوط به تجدد را در قفقاز و عثمانی فرا می‌گیرند که چند قدمی از ما جلوتر هستند. بنابراینجریان تجدد ما در دوره قاجار شروع می شود. بر همین اساس معتقدم که اگر مردم پیش‌نیازها را داشته باشند، مطالبات مقتضی را احساس خواهند کرد و سازوکار لازم را هم ایجاد خواهد کرد اما در صورتی که این پیش نیازها را نداشته باشند، هر چه هم انجام دهند صرفاً در حد تحریک اجتماعی و شورش خواهد بود. البته لازم به ذکر است که بعد از دوره پهلوی این امر تحت کنترل درآمد. سیستم دولت- ملت، یک حکومت بسیار بسته ای است که حکومت می‌تواند با ابزارهایی همچون پلیس، سرکوب و… اقتصاد را هم تحت کنترل درآورد. اما در دوره قاجار حکومت از چنین ابزارهایی برخوردار نبود و تحرک اجتماعی راحت تر بود.

البته این مطلب را هم عرض کنم که به نظر من اصلاحات در ایران، با عباس میرزا آغاز شده ولی از آنجایی که بستر اجتماعی نداشت موفق نشد اما پارادایم تاریخ‌نگاری حاکم می‌گوید امیرکبیر آغاز کننده اصلاحات است. همین اصلاحات در دوران انقلاب مشروطه تا حدودی پیش می‌رود چراکه تا حدودی از بستر اجتماعی لازم برخوردار بود. اگرچه که در قانون مشروطه، حق رای مختص طبقات محدودی بود و همه مردم حق رای نداشتند بخش شهری همان طبقات محدود می‌توانستند هسته‌ی یک هویت شهری را تشکیل دهند و قدرت‌های بزرگ تاثیر زیادی در از بین بردن این هسته و هویت داشتند. بر همین اساس جنگ جهانی اول، شیرازه تجدد در آذربایجان را کلا از هم می‌پاشد و تاثیر غمباری دارد و  ظهور استبداد پهلوی نیز نتیجه فروپاشی جنگ جهانی اول است.

– در دوره پهلوی اول، بلدیه تشکیل می‌شود، قوانین شهرنشینی تدوین می‌شود، راهکشی‌ها، خیابان‌کشی‌ها به صورت مستقیم به شکل شمال- جنوب انجام می‌شود، درختکاری‌های حاشیه‌ای انجام می‌شود، فضای شهری تغییر می‌یابد و… تغییر ساختار شهری در دوره پهلوی دوم نیز، ملهم از اندیشه سیاسی تمرکزگرایی پهلوی اول بود. آیا این اندیشه ایدئولوژیک باعث تغییر روند شهری شدن می‌شد یا روند اروپایی شدن بود که مسیر خود را طی می‌کرد و از دوران مشروطه آغاز شده بود؟

میرغلامی: در دوره قاجار، دو ابر قدرت به ایران به چشم یک موقعیت سوق‌الجیشی عالی نگاه می‌کردند، روسیه در پی دستیابی به آب‌های آزاد جنوبی بود و انگلیس، هند را تصرف کرده بود و گوشه چشمی هم به ایران داشت. بنابراین تولیدات بومی ایران از بین رفت و محصولات خارجی جای آن را گرفت. و به همین خاطر بود که صنایع رشد نمی‌کردند. بنابراین اقتصاد ما تولیدی و صنعتی نبود بلکه یک اقتصاد مصرفی بود. اینجاست که می‌توان بحث اقتصاد را به بحث شهروندی ربط داد. یعنی حکومت‌ها تا زمانی که احتیاجی به شهرنشین‌ها به لحاظ اقتصادی ندارند، همیشه شهروندی را به تاخیر می‌انداختند. در دوره پهلوی اول، ما یک حکومت مرکزی داریم، دخالت‌های قدرت‌های خارجی همچنان وجود دارد، و… بنابراین من تغییرات در ساختار شهری در دوره پهلوی اول را به شخص رضاخان ارتباط نمی دهم. به عبارتی روی کار آمدن رضاخان، ربطی به خیابان‌کشی‌ها و تغییرات شهری ندارد. باید این موارد را در بستر اجتماعی مثل ظهور طبقات جدید، ظهور طبقات متوسط شهرنشین، ‌‌خرده بورژوازی‌، و جامعه‌ای که به سمت مصرفی شدن به پیش می‌رود، دانست. همین موارد بود که نیاز به تغییرات شهری و احداث خیابان‌ها و… را ایجاد کرد. بنابراین این همه تغییرات صرفا به خواست رضاخان نبود که بخواهد یک شبه آنها را انجام دهد بلکه جامعه پوست می‌انداخت، طبقات متوسط شهری شکل می‌گرفت و همه اینها به همراه خود نیاز به سیستم شبه سرمایه‌داری و دیوان‌سالاری خاص خود مثل بانک، مدارس، دانشگاه، امور مالیه و بیمه و…- طبقه ای را به وجود آورده بود که به عنوان طبقه شهرنشین محسوب می شد. تا به اینجا هنوز از شهروندی به معنای خاص خود خبری نبود اما از آنجایی که طبقه متوسط شهری به توانایی هایی دست می یابد و می تواند با ارتباط گیری های گسترده خود و با استفاده از رسانه‌های ارتباط جمعی، حقوق خود را مطالبه کند. بر همین اساس، نیازهای این گروه متوسط شهری، به وجود آمدن خیابان‌ها را می‌طلبد، و همچنین مغازه ها در رقابت با بازارهای سنتی شکل گرفتند و خیلی از موارد دیگر. از طرف دیگر بحث ناسیونالیسم هم برای حکومت مطرح می گردد. البته ناسیونالیسم تنها برای ما مطرح نبود بلکه در آن زمان برای خیلی از کشورها- همچون خود فرانسه- هم مطرح بود. بر همین اساس مرزها مشخص می شوند، زبان رسمی شده و لباس ها متحدالشکل می گردند. از هویت های پیش از اسلام هم برای القای یکدست کردن جامعه وام می گیرند، در حالی که جامعه ما یک جامعه چند فرهنگی بوده است. بنابراین از هویت های پیش از اسلام همچون هخامنشی وام می گیرند و سبک های معماری مثل موزه پست و اداره دارایی و… که با سبک و سیاق خاصی ساخته می شوند.

اسمعیلی: ما هنوز در این نشست به بحث شهرنشینی در دوره قاجار نتوانسته ایم ورود پیدا کنیم و بیشتر به جامعه شناسی آن ورود داشته ایم. در ادامه هم که وارد دوره جامعه شناسی شهری دوره پهلوی می شویم. بنابراین فکر می کنم که نتوانیم به نتیجه ای برسیم. به هر حال من با کلیات صحبت های دکتر میرغلامی موافقم. رضاخان زمانی پادشاه ایران می‌شود که مجبور بوده مدرنیته را وارد ایران کند. دروازه‌ها برای ورود مدرنیته گشوده شده بود و دیگر نمی‌توانست ساختار ارگانیک شهرها و کوچه و پس کوچه ها و… را حفظ کرد. بنابراین خیابان کشی ها، کارخانجات و… بایستی ایجاد می شدند. این موضوع مختص ایران نبود. اگر کشورهای همسایه، افغانستان، ترکیه و عراق را نیز بررسی کنیم، خواهیم دید که پادشاهان وقت آنها حتی بسیار زودتر از ما این روند را آغاز کرده بودند. خیلی اوقات، رضاخان از آن‌ها نیز الهام می‌گیرد- مانند آتاتورک- و در کشور خود پیاده می‌سازد. بنابراین اتفاقاتی که در دوران رضاخان افتاد با کل دوران قبل از وی قابل مقایسه نبود که این موضوعات، صرفا به شخصیت و کاراکتر وی مربوط نبوده بلکه اقتضای زمان و شرایط خاص آن موقع است. مثلا خیلی از اقتضاعات بین المللی بود که سبب احداث راه آهن سراسری گردید. بنابراین در واقع شهرسازی مدرن، از دوره پهلوی اول شکل می‌گیرد. اگر به خود تبریز نگاه کنیم متوجه می شویم که خیابان‌های اصلی تبریز، از زمان پهلوی اول شکل می گیرد. قبل از آن خیابان به معنای واقعی آن- به صورت خطی و مستقیم- نداشتیم، و تنها «راستا کوچه» تبریز به شکل خیابان- آن هم نه به معنای خاص آن- بود و آن هم به جهت سهولت حمل و نقل توپ‌ها در زمان عباس میرزا بود که به این شکل ساخته شده بود. در دوره پهلوی اول خیابان های متعددی همچون خیابان تربیت، خیابان فردوسی و خیابان پهلوی(امام) شکل می گیرند. ما این امر را بعد از سیصد سال از اروپا تجربه می کردیم. وقوع چنین روندی سبب تخریب برخی بناهای تاریخی نیز می گردد که چنین تخریبی قبل از آن در جاهای دیگر از جمله در پاریس و یا در ایتالیا هم افتاده بود. به عبارتی وقتی مدرنیته وارد می شود با خود برخی تغییرات و تخریبات را ایجاب می کند که بافت های تاریخی هم از این قاعده مستثنی نبودند. بنابراین به نظرم بسیاری از تخریبات انجام شده در دوره پهلوی اول- اگر تخریبی اتفاق افتاده- شاید بتوان گفت که طبیعی بوده است. چیزی که غیر طبیعی است، تخریب بناهای تاریخی در زمان حال حاضر- آن هم بدون هیچ دلیلی- است.

از طرفی دیگر رضاخان یک کاراکتر نظامی بود. او از تجربیات بارون عثمان- که در واقع وی هم یک سرباز نظامی بود که بعدها شهردار پاریس می‌شود- بسیار استفاده کرده است. او متوجه می شود که بارون عثمان پس از انقلاب کبیر فرانسه، مهم‌ترین دلیل پیروزی مردم در انقلاب را نداشتن خیابان‌های وسیع برای حرکت سواره نظام می‌داند که باعث گیر افتادن سواره نظام در کوچه‌پس‌کوچه‌های شهری می‌شد. بنابراین وی خیابان‌های وسیعی را در پاریس می‌سازد که نتیجه آن شانزلیزه و … بود. چنین امری برای او جذاب بود و به همین خاطر در تهران خیابان های بسیاری را با این شرایط می بینیم که احداث شدند. به نظر من الته هدف از این همه درواقع، آبادی و عمران نبود چرا که در این صورت، می‌بایست- مثل کشورهای اروپایی- زیرساخت‌های شهری را هم بایستی را نیز رعایت می‌کردند. وقتی در پاریس و لندن، بحث خیابان‌کشی به میان می‌آید، زیرساخت‌های شهری هم همچون فاضلاب‌کشی و… درنظر گرفته می‌شود. شما می بینید که در انقلاب کبیر فرانسه، اکثر اتفاقات انقلاب در زیرزمین‌ها و فاضلاب‌های شهری و تونل های بزرگ اتفاق می‌افتد، که این امر نشان می دهد این زیرساخت های شهری در آنها رعایت شده بودند. اما در ایران هنوز هم که هنوز است، با مشکل فاضلاب در محلات و خیابان‌ها روبه‌رو هستیم.

میمنت نژاد: من موضوع دیگری به این بحث اضافه می کنم- که بسیار هم برای مردم منزجر کننده است- بحث آقازاده‌هاست. در اواخر قاجار نیز این موضوع  رشد کرده بود، گرچه البته چهره بهتری از چهره امروزی آقازاده ها داشت. این بحث قبلی که دولت نمی‌خواست توانمندی‌سازی در جامعه اتفاق افتد، باید آن را در چارچوب و دایره نگاه شاهزادگان دید. همه شاهزادگان در چنین بحث هایی بودند و فقط مردم عادی بودند که نمی توانستند وارد این دایره بشوند. اکثر شاهزادگان مدام با خارج در ارتباط بودند و به همین خاطر دانشمندان، سیاستمداران خیلی خوبی شده بودند. بنابراین دوست داشتند که همه امکانات در حوزه اختیار خودشان باشند. از آنجایی که این دایره محدود شده بود، بنابراین بین مردم و شاهزادگان، شکاف بسیار عمیقی ایجاد شده بود. رضاخان خودش از این شکاف ها استفاده کرد. احمدشاه بعدها در مصاحبه می‌گوید: «من کلم‌فروشی در سوئیس را به پادشاهی در ایران ترجیح می‌دهم.» چرا، چون که مردم را در سطح پایینی نگه داشته بودند و اختلاف بین آنها با مردم خیلی زیاد بود. رضاشاه از این بستر استفاده کرده و کارهای محدودسازی پادشاهان قاجار را تقبیح کرد. اما شما می بینید که کابینه رضاشاه با همان رجال دوره قاجار شکل می گیرد اما دیالوگ عمومی مردم بر علیه انحصارطلبی قاجار بود. طبیعتا شهرسازی هم از نگاه بی‌بهره نبوده است. بر همین اساس نمادهایی که نشانگر دوران قاجار بود- به نوعی با رضایت خود مردم- از میان برده شدند. همان چیزی که در انقلاب سال 57 اتفاق افتاد و خود بسیاری از مراکز را- بدون درنظر گرفتن نفیس بودن آثار و ابنیه- تخریب کردند. مثلا خود مردم بودند که مقبره رضاشاه- که کلی آیات قرآن داشت و از مقبره ناپلئون الهام گرفته شده بود و از لحاظ معماری منحصر به فرد بود- را تخریب کردند. یعنی موج سواری اتفاق می‌افتد و دولت پهلوی اول از این کار استفاده کرده و شهرسازی‌های مدرنیته نیز از دیدگاه قاجار ستیزی کمک گرفته‌ است. ما در تمام امور چنین دیدگاهی را می بینیم. مثلا ساختمان انجمن تبریز را با کدورت دل تخریب کرده و به جای آن نیز چیزی نساختند. و یا شمس العماره را با یک آتش‌سوزی ساختگی از بین بردند تا فرم زندگی قاجارها از بین برود. و یا می بینیم که خود تربیت- با توجه به کارهای ارزشمندی در دوره تصدی شهرداری انجام داده است، با پیشگام بودنش در نهضت معارف ایران، می آید و در تخریب کاخ‌های باغشمال و بزرگترین مقابر عرفای تبریز و… پیشگام می‌شود که چنین اقداماتی در تضاد با شخصیت اصلی او بود. من فکر می کنم تمامی اینها به خاطر ایدئولوژی قاجارستیزی بود که حکومت به راه انداخته بود و مردم را نیز با خود همراه نموده بود. به عنوان مثال باغشمال، مجموعه سلطنتی زیبایی بود که از بین بردند. بخشی را به عنوان زمین مسکونی فروختند، و بخشی دیگر را به نیروی‌های نظامی اختصاص دادند. یعنی چیز خاصی به جای آن احداث نکردند. بنابراین در توسعه شهری تبریز ما قاجارستیزی را در همه امور مشاهده می کنیم. در تاریخ شفاهی می‌بینیم که خود مردم با عشق و علاقه پنجره‌های ارسی خود را کنده و در گجیل فروختند و به جای آن، پنجره‌های آهنی را جایگزین می کردند.

حسینی: من تجدد در دوره قاجار را یک امر طبیعی می بینم. مدرنیته دوره قاجار حاوی مدرنیسم بود و یک تجدد طبیعی به شمار می رفت. یعنی امری درون‌زا بود و از بطن جامعه برمی‌آمد هرچند به سبب نداشتن عقبه فکری- تاریخی ناگزیر از تقلید از غرب بود. در اینجا تحرک اجتماعی اتفاق افتاده است و برخی طبقات شهری از نظر سیاسی، اقتصادی و فرهنگی رشد کرده و نتیجه این رشد نهایتاً در تغییر حاکمیت دیده می شود اما به نظرم تجدد دوره پهلوی، تجدد به قهقرا رفته دوره قاجار است. به عبارتی تجدد دوران مشروطه به عنوان یک مدرنیسم طبیعی به علل مختلف از جمله جنگ جهانی اول، حمله روس ها و… با شکست مواجه می شود. جالب است همان افرادی که در تجدد مشروطه فعالیت می‌کردند، با بدتر شدن شرایط، از ایران فرار کرده و در آلمان حلقه برلین را تشکیل  می‌دهند، حلقه برلینی که در واقع حکومت رضاخان را تئوریزه می‌کند. و باز جالب اینجاست که اکثریت افراد تشکیل دهنده حلقه برلین تبریزی و آذربایجانی بودند، نظیر رضازاده شفق، کاظم‌زاده ایرانشهر، میرزا فضلعلی و… که همه‌شان در مشروطه فعال انقلابی بودند و خواهان جمع شدن بساط استبداد اما شرایط تاریخی، این افراد را آنچنان به قهقرا می کشاند که در آلمان حلقه برلین را تشکیل می دهند و بحث باستان گرایی و… را مطرح می کنند تا محملی برای استبداد جدید فراهم کنند. روی کار آمدن رضاخان را یک مطالبه سرمایه‌داری جهانی می دانم نه حاصل تجدد درون‌زا. به همین خاطر چیزی هم که به همراه آورده است، نوعی نابودی و فروپاشی همه جانبه هست. ما در دوره قاجار یک هویت شهری و معماری ویژه نوپا را در حا پا گرفتن می‌بینیم اما از دوره‌های پهلوی اول و دوم، کدام هویت شهری و معماری؟ دوره رضاخان، یک دوره آشوبی شدگی است که استبداد مطلق جدید حتی اقتصاد تولیدی ما را که متکی به دام‌داری کوچ‌روانه بود، نابود کرد. رضاخان عشایر را به صورت وحشتناکی سرکوب می کند، یعنی برای چنین سرکوبی لشکرکشی کرده و حتی آنها را بمباران می کند. رضاخان اقتصاد بومی ایران را نابود ‌کرد. شرایط تاریخی و تولیدات بومی و اقتصادی ما همان‌هایی بودند با تجربه و سابقه اندک تاریخی شکل گرفته بودند و در این میان تولید عشایری در بالاترین سطح آن بود. عشایر دارای قدرت نظامی هم بودند که رضاخان به بهانه ایجاد ارتش، همه آنها را سرکوب کرد. در نهایت ارتشی شکل گرفت که تنها برای سرکوب داخلی کاربرد داشت و ما دیدیم که در جنگ جهانی دوم این ارتش حتی یک ساعت هم مقاومت نکرد. به خاطر اسکان اجباری عشایر، شهرهای دوره رضاخان گرفتار انفجار جمعیتی و معضلات ناشی از آن می‌شوند و حتی شهرهای نوپدید اجباری ایجاد می‌شوند سرشار از ناهنجاری. به عنوان مثال شهری بنام «تل خسرو» ایجاد می‌کنند بدون هیچ زیر ساخت مناسب شهری که حتی سیستم دفع فاضلاب ندارد!. عشایری را که تا به‌حال یکجانشینی را تجربه نکرده بودند مجبور به یکجانشینی می‌کنند. جمعیت و حیوانات عشایر از بین می‌روند. این امر در سراسر ایران اجرا می‌شود و کل اقتصاد تولیدی را از بین می‌برند. به نظر من رضاخان اجرای مطالبه سرمایه داری جهانی در ایران است. رضاخان، مدلی از مدرنیته ناقص و آمرانه است نه مدرنیسم و انگیزه‌اش فقط سرکوب و کنترل است. دولت پهلوی یک اقتصاد بسته و تحت سلطه خود و سرمایه داری جهانی ایجاد می‌کند. در حالی که در دوره قاجار، اقتصاد تجاری کاملاً آزاد بود. اقتصاد تبریز در دوره رضاخان نابود می شود. در دوره پهلوی دوم هم مسئله اصلاحات ارضی پیش می آید که مردم به صورت انبوه و حساب نشده به شهرها مهاجرت می‌کنند و فضاهای شهری دچار آشوب مضاعف می‌شوند و آشوبی شدگی شهری به اوج خود می‌رسد. حاشیه‌نشینی،  فقر، بزهکاری، زاغه نشینی و معضلاتی مانند آنها حاصل این تغیییرات و  اقدامات نابخردانه  که می توان انقلاب 57 را هم نتیجه همین آشوبی شدگی دوره پهلوی دانست.

میرغلامی: من در دوره پهلوی اول به این آشوب شدگی شهرها اعتقادی ندارم. ولی در دوره پهلوی دوم، پول نفت به شهرها می‌آید و اقتصاد ما نفتی می شود، زمین خود تبدیل به یک کالایی شده که با ساخت و ساز های بی حساب و کتاب خود باعث می‌شود که شهرهای ما به این روز بیفتند. قانون مالکیت پس از مشروطه ایجاد می‌شود چرا که قبل از آن تیول‌داری بود و زمین موضوع جذابی برای سرمایه‎گذاری به حساب نمی‌آمد. اما در کل معماری دوره پهلوی همچنان در تداوم گذشته بود و امروزه نیز ما بناهای متعددی مربوط به دوره پهلوی اول می بینیم که بسیار هم با ارزش هستند. ما تجارت‌خانه‌هایی داریم که مربوط به دوره پهلوی اول هستند که این نشان می دهد که ما در این دوران شاهد تجارت هستیم، گرچه ممکن بود که با شوروی به خاطر برخی از مسائل ایدئولوژیکی سوسیالیستی تغییراتی ایجاد شده و کریدور شرقی- غربی، به کریدور شمالی- جنوبی تبدیل شده و در نتیجه تبریز به حاشیه می‌رود. اما نمی دانم که این امر عامدانه بوده یا نه، ولی فکر می کنم که این امرربطی به یک فرد ندارد بلکه در تمامی دنیا هم نظام سرمایه داری باعث شد که نظام روستایی از بین رفته و مردم به شهرها هجوم آورند. ولی معماری چیزی نیست که در طول یک دهه از بین برود، بنابراین می بینیم که ما هنوز هم در معماری حس و حال قاجار را در خانه های قدیمی داریم. اما من نیز معتقدم که در دوره پهلوی دوم شهرنشینی ما به آشوب شدگی کشیده گردید.

– جناب دکتر اسمعیلی آیا به نظر شما هم در دوره پهلوی اول، نظام شهرنشینی ما دچار آشوب شد؟

اسمعیلی: من برای دوره پهلوی اول نمی‌توانم نام آن را آشوب‌شدگی را بکار برم چرا که نیازهای ورود مدرنیته به ایران چنین تغییراتی را ایجاب می کرد و هر کس دیگری هم به جز رضاخان بود باید این تغییرات را انجام می داد. و در راستای گفته های دکتر میرغلامی، امروزه 80 درصد بناهایی را که ثبت تاریخی می کنیم مربوط به دوران قاجار و پهلوی اول هستند. حتی به نظر بنده در دوره پهلوی دوم هم هویت معماری خیلی بهتر از امروز بود. خانه هایی که در محلاتی که در دوره پهلوی دوم در خود تبریز شکل گرفته اند- مثل ولیعصر، آبرسان، کوی اشکان، کوی فیروز و…- می بینیم که از استخوان‌بندی خاصی برخوردار هستند. این امر تا دهه 50 خوب بود ولی بعد از این دهه که پول نفت فوران می‌کند، کمیت ساخت و ساز جایگزین کیفیت می‌شود ولی با این حال، باز هم خانه‌های ما در آن دوران- که از عمرشان پنجاه یا شصت سال می گذرد- دارای وجاهت و هویت هستند ولی حدودا 50،60 سال از عمرشان می‌گذرد. بنابراین من آشوب و بی‌هویتی را در آن دوره هم نمی‌بینم. برای نشان دادن هویت ما، نیازی نیست امری المان‌ها و الگوهای خاص قبل خودش را داشته باشد. اگر مفهوم و فرهنگ وارد امری بشود باز می‌تواند آن هویت را نشان دهد. حتما نباید گفت که باید زیرزمینها طاق و قوس و… داشته باشند تا نشان دهنده و ادامه همان سلسه را ادامه می‌دهد. اتفاقا این کار آوانگاردی که در آن دوره اتفاق می‌افتد، مثلا در تبریز، ساختمان هایی نظیر راه آهن، بانک ملی، مقبره الشعرا، ساختمان دارایی، و… در دوره پهلوی دوم ساخته می‌شوند که ما می بینیم خود دارای یک هویت و فکر هستند و امروزه ما آنها را ثبت ملی می کنیم و جزو مفاخر میراثی هستند که در سراسر کشور وجود دارند. شما این امر را در دوران قاجار هم می بینید. مثلا وقتی که ناصرالدین شاه چندین بار به سفر فرنگ می رود، سالن‌های آمفی تئاتر آنها را خیلی می پسندد و بر همین اساس است که تکیه دولت را می سازد و فکر می کند که تنها با ساختن این تکیه دولت می تواند مدرنیته را وارد ایران کند. بنابراین تکیه دولت را می‌سازد و می‌خواهد که آن را تبدیل به آمفی تئاتر کند ولی متوجه می شود که شرایط فرهنگی برای این کار وجود ندارد. مثلا ما اصلا نمایشنامه نویسی نداشتیم که بخواهیم برای اجرای آن سالن تئاتر هم احداث کنیم! بنابراین آنچه هم که به عنوان نمایشنامه وجود داشتند در واقع نوعی تعزیه خوانی بودند و بنابراین در این سالن تئاتر تعزیه خوانی برگزار می کنند و خودش هم در آنجا عزاداری کرده و گریه می‌کند. یعنی در یک حالت کاملا مدرنیته- که گرته‌برداری شده است- به خاطر عدم بسترسازی فرهنگی، کاری کاملا سنتی در آن اتفاق می‌افتد. این امر به حدی سنتی به حساب می آید که رضاخان برای اینکه بگوید من می خواهم کلا سنت را کنار بگذارم، آن را تخریب کرده و به جایش بانک ملی را که مظهر مدرنیته است، می‌سازد. بنابراین تمامی این موارد اتفاقاتی هستند که می توانند موضوع بحث های جداگانه ای شوند.

– جناب آقای میمنت نژاد، ما در این نشست شاهد دو نظر متفاوت بودیم. ظاهرا آشفتگی شهری در مرحله‌ای اتفاق می‌افتد که انگیزه سیاسی وجود دارد. اما در طول این آشفتگی ما شاهد ترقی شهرها نیز هستیم. نظر شما چیست؟

میمنت نژاد: ما در دوره قاجار پدیده هایی را شاهد هستیم که جزو سرمایه‌های تبریز هستند. در دوره پهلوی این آشوب‌شدگی سبب از بین رفتن این سرمایه‌ها می گردد. ما این آشوب شدگی را در مفاهیم هم می بینیم. همانطور که دکتر اسمعیلی فرمودند، ما هنوز نتوانستیم در این نشست وارد موضوع شهرنشینی دوره قاجار شویم. اگر می شدیم بحث می کردیم که ما در تبریز، موضوع محله‌محوری داشتیم که مفهومی با ارزش است. محله برای خود مفهومی فوق العاده ارزشمند است که در داخل آن میدان و مفهوم میدان هم تعریف می شود، همچنین در داخل این کارکرد محلات، مفهوم هویت، غیرت و… تعریف می‌شوند. در دوره پهلوی اول، با ایجاد خیابان‌ها این موضوع هویتی را از بین می‌بریم. نقشه اول داراالسلطنه در 1297 قمری کشیده شده است و پس از آن، با رنگ‌آمیزی، مرزهای محلات مشخص شده‌اند. کار بسیار حساسی بود چرا که باید یک کوچه تنگ یک متری را بر روی نقشه به دو محله تقسیم کرده اند. در جریان مشروطیت، این مرزهای محلات خود تبدیل به خط حربی و جنگی می شوند. حتی در دوره اول پهلوی- که شناسنامه برای افراد تعلق می‌گیرد- تاکید می‌کنند که نام محله سرخاب، امیرخیزی، شتربان و… باید در شناسنامه مان باشد. این مفاهیم برای ما کارکردهای بسیار مثبتی در زندگی شهری ما داشتند که در دوره پهلوی اول، با یک خیز، تمامی این‌ها را از میان برده‌ایم. این مفاهیم قدمتی هزار ساله داشتند که در دوره پهلوی اول به عمد از میان رفته‌اند و دیگر نمی توان آنها را بازگرداند.

– پس شما معتقد به اشوب شدگی در مفاهیم شهری هستید. آقای میرغلامی، در نهایت شما چه نظری دارید؟

میرغلامی: برای جمع بندی این موضوع نیاز به یک نشست دیگری داریم. محله بندی یکی از شاخصه های شهری ما بوده است ام این امر با شهروندی در تعارض است. در اینجا باید مشخص شود که آیا می‌خواهیم همچنان محله‌وند باشیم و یا یک شهروند؟ اگر بخواهیم انسان های مدرن شهروند باشیم دیگر نمی توانیم از مفاهیم محله بندی استفاده کنیم. شاید امروزه بتوان با محله برخوردی نوستالژیک انجام داد، اما فراموش می‌کنیم که روابط اجتماعی محله‌ای در دوره مدرن امروزی نمی‌تواند وجود داشته باشد. اگر نزاغ‌های بین حیدری‌ها و نعمتی‌ها را مستند کنیم، خواهیم دید که نمی‌شود نام آن را تجدد نامید بلکه یک نوع طایفه گری است.

حسینی: در انقلاب مشروطه این بحث کم‌کم رو به حل شدن می گذارد. یعنی هم یک هویت شهری ایجاد می‌شد و هم در سایه این هویت شهری، یک هویت محلی- البته به صورت فردی- ایجاد می گردد. در آن همبستگی شهری که در دوران مشروطه اتفاق می‌افتد، شخصیت‌هایی وجود دارند که فرامحله‌ای عمل کرده و به سوی هویت شهری و شهروندی می روند. مطمئنا هویت محله‌ای می‌توانست در روند طبیعی خود در هویت شهری مستحیل شود ولی این امر مستلزم ریشه‌کن شدن هویت و ساختار محله‌ای نبود. بنابراین بازمی‌گردم به صحبت های قبلی خودم که مدرنیته دوره پهلوی، تجدد درون‌زایی نیست، بلکه آمرانه و ویرانگر است. همین تجدد آمرانه در دو دولت پهلوی شکست خورد و انقلاب 57 هم به همین علت رخ داد. اگر این تجدد شکست نمی خورد، این انقلاب اتفاق نمی افتاد. بنابراین گرچه نمونه‌هایی از معماری در دوران پهلوی اول دیده می شود اما اولاً؛ کاملاً وارداتی، عاریتی و اصطلاحاً وصله بود، ثانیاً؛ تبدیل به سنتی پایدار نشد. در دوره بعد از انقلاب این آشوبی شدگی تکمیل می شود و هیچ هویت و سنت شهرنشینی قاعده‌مند و هماهنگی مشاهده نمی‌شود.

اسمعیلی: از آنجا که بستر فرهنگی برای ورود تجدد مهیا نبود در نتیجه اجرای برخی از طرح ها تبدیل به نوعی ناهنجاری ها می گردند و همین امر موجب ایجاد عدم هارمونی ها می شود.

مصاحبه کننده: سئودا میرزازاده اصل